劃重點(diǎn)
01阿里云創(chuàng)始人王堅(jiān)表示，AI對(duì)人類社會(huì)的影響將超越“0到1”的創(chuàng)新，更多在于“1到100”的創(chuàng)新，如數(shù)據(jù)、模型、算力的系統(tǒng)結(jié)合以及機(jī)制創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新和基礎(chǔ)設(shè)施的創(chuàng)新。
02王堅(jiān)認(rèn)為，云計(jì)算本質(zhì)屬性是服務(wù)，應(yīng)越來越全球化，同時(shí)要關(guān)注應(yīng)用本身，而非局限于技術(shù)本身。
03他強(qiáng)調(diào)，AI競(jìng)爭(zhēng)不僅僅是中美兩家，歐洲也在異軍突起，關(guān)鍵在于把國(guó)際資源用好，實(shí)現(xiàn)科技領(lǐng)先。
04此外，王堅(jiān)指出，AI應(yīng)用不能簡(jiǎn)單“+行業(yè)”或“+場(chǎng)景”，而應(yīng)關(guān)注創(chuàng)新過程，如權(quán)重變化和認(rèn)知重塑。
05最后，他呼吁在機(jī)制創(chuàng)新上下功夫，以實(shí)現(xiàn)科技領(lǐng)域的重大突破。
以上內(nèi)容由大模型生成，僅供參考
中國(guó)工程院院士、之江實(shí)驗(yàn)室主任王堅(jiān)與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》的對(duì)話。攝影/李君
AI在諾貝爾獎(jiǎng)上大放異彩，事實(shí)上是在提示人類要重新思考基礎(chǔ)學(xué)科的含義和概念。這已經(jīng)不是科學(xué)研究工具的革命，而是能讓科學(xué)發(fā)生一次革命的工具。其之所以能最終得到社會(huì)的認(rèn)可，本質(zhì)上是縱橫交錯(cuò)的結(jié)果：縱向，即在這個(gè)時(shí)刻所有創(chuàng)新要素都得到整合，形成有效的創(chuàng)新機(jī)制；橫向，則是數(shù)據(jù)、算力變得成熟，更像基礎(chǔ)設(shè)施
文｜財(cái)經(jīng)智庫(kù)》研究員張燕冬
編輯｜袁雪
王堅(jiān)像“謎”一樣神奇而獨(dú)特的存在。他是中國(guó)工程院院士、之江實(shí)驗(yàn)室主任、阿里云創(chuàng)始人，作為一名科班出身的工業(yè)心理學(xué)博士、教授、系主任，到微軟擔(dān)任亞洲研究院常務(wù)副院長(zhǎng)，再到阿里巴巴首席架構(gòu)師，以及具有國(guó)家重要戰(zhàn)略意義機(jī)構(gòu)的科技領(lǐng)導(dǎo)人，其經(jīng)歷橫跨高校、企業(yè)、科研多個(gè)領(lǐng)域，這些角色看似差異較大，但它們之間卻有一種密不可分的連接。
可以說，上世紀(jì)80年代“開放而超前”的杭州大學(xué)心理系奠定了他作為心理學(xué)家和計(jì)算機(jī)學(xué)家（兼修并完成浙江大學(xué)計(jì)算機(jī)系相關(guān)的基礎(chǔ)課程）的科學(xué)家底色；而微軟近十年的歷練使其在緊跟世界科技前沿，尤其在大規(guī)模數(shù)據(jù)處理系統(tǒng)等方面打下扎實(shí)的基礎(chǔ)；無論是采用計(jì)算作為公共服務(wù)的產(chǎn)業(yè)模式，主持研發(fā)大規(guī)模分布式計(jì)算系統(tǒng)的“飛天”以及云計(jì)算產(chǎn)業(yè)的突破，還是以志愿者的方式推動(dòng)“城市大腦”作為未來城市新的數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施，則使其完成“0到1”“1到100”的創(chuàng)新全過程；而在之江實(shí)驗(yàn)室則是其聚焦智能計(jì)算，推進(jìn)高效能新型算力系統(tǒng)成為浙江、杭州實(shí)施人工智能戰(zhàn)略的創(chuàng)新嘗試，尤其在機(jī)制創(chuàng)新、市場(chǎng)模式創(chuàng)新有了新突破。
在杭州云棲小鎮(zhèn)的“2050博悟館”，王堅(jiān)與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》進(jìn)行了獨(dú)家對(duì)話。博悟館陳列著近百件與數(shù)據(jù)、計(jì)算和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的藝術(shù)品，還有百余位對(duì)人類作出重大貢獻(xiàn)科學(xué)家的畫像，就如他傾其全身在苦苦追索“創(chuàng)新究竟如何發(fā)生，尤其在決定人類命運(yùn)的關(guān)鍵性創(chuàng)新，在何種條件下產(chǎn)生”，猶如他創(chuàng)辦“云棲大會(huì)”“云棲小鎮(zhèn)”“2050”的初衷，而醞釀已久的“夢(mèng)溪論壇”亦初步成型，既追蹤沈括，也借鑒為期兩個(gè)月誕生了近代“人工智能”的達(dá)特茅斯會(huì)議。
“悟”是靈魂，“大道至簡(jiǎn)”是他認(rèn)知世界的風(fēng)格。
王堅(jiān)院士與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》的對(duì)話。攝影/李君
“1到100”實(shí)質(zhì)是社會(huì)對(duì)技術(shù)的認(rèn)可《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：近期，諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)和化學(xué)獎(jiǎng)分別頒發(fā)給了從事人工智能的科學(xué)家，無論是人工神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)和機(jī)器學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)性發(fā)現(xiàn)，還是在預(yù)測(cè)蛋白質(zhì)結(jié)構(gòu)和計(jì)算方面，均與人工智能相關(guān)，這說明AI技術(shù)在多個(gè)領(lǐng)域的應(yīng)用并產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，但為什么諾貝爾獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)詞里并未提人工智能的字眼？
王堅(jiān)：有意思吧。當(dāng)今年的諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)公布后，《科學(xué)》雜志的網(wǎng)站上發(fā)表了一篇文章，題為“In the surprise，AI pioneers win Nobel Prize”（出乎意料，AI開拓者贏得了諾貝爾獎(jiǎng)）。更有意思的是，《財(cái)富》雜志在介紹獲獎(jiǎng)人Geoffrey Hinton（杰弗里辛頓）時(shí)，說他是一個(gè)認(rèn)知心理學(xué)家，同時(shí)也是一個(gè)計(jì)算機(jī)科學(xué)家，所以物理學(xué)獎(jiǎng)不僅頒給了計(jì)算機(jī)科學(xué)家，同時(shí)還是一位心理學(xué)家。有好事者跑到ChatGPT去問，Hinton的相關(guān)研究是不是屬于物理學(xué)？怎么問也問不出來Hinton從事的是物理學(xué)研究。
《大西洋月刊》的報(bào)道更是直接以《AI贏得了諾貝爾獎(jiǎng)》為標(biāo)題，但同時(shí)也描述了諾貝爾獎(jiǎng)“向善”的初衷，即諾獎(jiǎng)的獲得者要對(duì)人類福祉有貢獻(xiàn)。在我看來，這次諾獎(jiǎng)肯定了AI對(duì)人類的益處。曾經(jīng)有人說過ChatGPT是人工智能的iPhone時(shí)刻，《大西洋月刊》的這篇文章則認(rèn)為這次諾貝爾獎(jiǎng)就像是AI的青霉素（青霉素對(duì)人類有貢獻(xiàn)）和X光時(shí)刻。如此的表述是為AI正名。當(dāng)然在全球范圍內(nèi)，仍然對(duì)AI有爭(zhēng)議，但我愿意將這次頒獎(jiǎng)稱之為最好的“AI諾貝爾和平獎(jiǎng)”。但整個(gè)頒獎(jiǎng)詞里確實(shí)未提AI字眼，科學(xué)界與媒體界強(qiáng)調(diào)的面有所不同，我比較同意部分主流媒體的觀點(diǎn)。
事實(shí)上，這是在提示人類要重新思考基礎(chǔ)學(xué)科的含義和概念。這已經(jīng)不是科學(xué)研究工具的革命，而是一個(gè)能讓科學(xué)發(fā)生一次革命的工具，這個(gè)新工具讓科學(xué)得以進(jìn)行一次徹底革命，某種意義上講它“革”了科學(xué)的命。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：您在講工具的革命和革命的工具時(shí)，將此運(yùn)用于企業(yè)，記得您曾提到大公司覺得AI是工具的革命，小公司覺得AI是革命的工具。如果大公司也有革命工具的意識(shí)，那么劃時(shí)代的影響就來了。您的意思是，盡管大小公司有區(qū)別，但都具備一個(gè)創(chuàng)新空間？
王堅(jiān)：嚴(yán)格意義上講，大企業(yè)是可以把AI作為革命的工具，只不過它要守著原來的利益和慣性不放，就只能變成工具的革命了。理論上都可以成為革命的工具，但在大公司中，讓人們?nèi)鎿肀I會(huì)比小公司更難。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：船小好掉頭，大企業(yè)往往做不到。
王堅(jiān)：對(duì)，做不到是因?yàn)闄C(jī)制原因，而非工具本身的原因。其實(shí)今年諾貝爾獎(jiǎng)也部分反映出了這個(gè)問題，為什么不是這個(gè)學(xué)科領(lǐng)域的科學(xué)家來完成這些研究呢？他們還是抱著固有的思維不放。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：這跟你提出的“機(jī)制創(chuàng)新”又有怎樣的關(guān)聯(lián)？您說過，從AI到AI+，這個(gè)“加”不是別的，而是“機(jī)制的創(chuàng)新”，而機(jī)制創(chuàng)新不是人工智能與產(chǎn)業(yè)的簡(jiǎn)單結(jié)合，它完全超出了“0到1”的創(chuàng)新，就像OpenAI，事實(shí)上繼承了源自Google的Transformer技術(shù)，但Google內(nèi)部的機(jī)制難以創(chuàng)新，不像早期的OpenAI本身具備非營(yíng)利機(jī)構(gòu)的特質(zhì)。您說這種超越“0到1”創(chuàng)新，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出學(xué)界、產(chǎn)業(yè)界已有的認(rèn)知，那它對(duì)現(xiàn)有認(rèn)知提出了怎樣的挑戰(zhàn)？
王堅(jiān)：講“0到1”時(shí)，人們往往沒有把它的內(nèi)涵和外延說清楚，我們總是狹隘地將此視為技術(shù)本身的革新，而技術(shù)本身的革新是0還是1，可能有一種判斷的標(biāo)準(zhǔn)問題，既包含技術(shù)帶來的或者技術(shù)影響的變化，也含有一個(gè)“0到1”的過程。毫無疑問，“從0到1”的創(chuàng)新很重要，但“1到100”的創(chuàng)新同樣重要。1到100的創(chuàng)新不是簡(jiǎn)單的應(yīng)用，是社會(huì)對(duì)這個(gè)技術(shù)的認(rèn)可程度，這是非常艱難的過程。也就是說一個(gè)新技術(shù)的起源到最終需要社會(huì)的認(rèn)可，實(shí)際上就是“從1到100”的過程。
今年諾貝爾獎(jiǎng)可以視為科學(xué)界認(rèn)可了AI，它是AI在科學(xué)領(lǐng)域“1到100”的創(chuàng)新。AI開始影響科學(xué)研究本身。所以我的明確定義就是，“1到100”是社會(huì)對(duì)這個(gè)技術(shù)認(rèn)可的過程，而不是簡(jiǎn)單的再重復(fù)過程。
關(guān)鍵要將“機(jī)制”說清楚�！�1到100”的內(nèi)涵到底是什么？1到100是1被放大了100倍，而不是1重復(fù)100次。從這個(gè)意義上講，社會(huì)接受一項(xiàng)新技術(shù)的過程極其艱難，人們理解AI也是這個(gè)過程。你可以說AI從1956年達(dá)特茅斯會(huì)議開始，已近70年的歷史；如果從ChatGPT的出現(xiàn)算起，也可以說近幾年才有了突破。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：在AI的歷史縱向上，您說過雖然人工智能有很長(zhǎng)的過去，但只有七年的歷史，直到Google開始提出了Transformer，后來OpenAI推出了ChatGPT。但在橫向關(guān)聯(lián)性上，您也提出其中的創(chuàng)新就是數(shù)據(jù)、模型、算力的系統(tǒng)結(jié)合，以及機(jī)制創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新和基礎(chǔ)設(shè)施的創(chuàng)新，這個(gè)歷史縱向跟你所想的橫向關(guān)聯(lián)，其結(jié)合點(diǎn)又在哪？
王堅(jiān)：它本質(zhì)上就是一個(gè)縱橫交錯(cuò)的關(guān)系�？v向，就是這個(gè)時(shí)刻所有的創(chuàng)新要素要能夠整合，OpenAI把深度學(xué)習(xí)、Transformer架構(gòu)、大語言模型，以GPT的形式整合在一起；橫向，數(shù)據(jù)、算力慢慢變得成熟，更像個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施。比喻來說，高速公路作為基礎(chǔ)設(shè)施，如果沒有汽車、汽油及相關(guān)技術(shù)的整合，沒有任何用處。因此，要在一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施上進(jìn)行深刻的縱向整合，世界才會(huì)被改變，誰先誰后則是另外一回事。歷史源頭也很重要，有的可能是先修路才有車，有的可能有了車才修路，兩者之間相互作用并影響。
如何加速基礎(chǔ)設(shè)施的創(chuàng)新也至關(guān)重要。設(shè)想一下，造一輛車容易，但要大規(guī)模使用，基礎(chǔ)設(shè)施不可缺。若把大規(guī)模使用當(dāng)作一個(gè)創(chuàng)新加速過程，就變得有意思了。
我經(jīng)常被問到一個(gè)問題，到底是“0到1”重要，還是“1到100”重要？很難回答，因?yàn)檫@個(gè)問題需有前提和條件，哪方面欠缺它就是重要的。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：條件和時(shí)間不同，重要性就不同。當(dāng)我們談?wù)損ure questions時(shí)，答案是一樣的，但放入不同的時(shí)間和地點(diǎn)或環(huán)境，答案則不同；即使同樣的問題，強(qiáng)調(diào)的面也不同。
王堅(jiān)：就是這個(gè)道理。你說對(duì)人來講，維生素C重要還是鈣重要？就看你缺什么。我始終強(qiáng)調(diào)判斷很重要，判斷不對(duì)所有東西都不對(duì)。你到底是缺鈣還是缺維C，判斷變得很重要。創(chuàng)新也是如此。舉例來說，人才很重要，這句話永遠(yuǎn)都對(duì)，但今天此時(shí)此刻是哪種人才重要，不見得是一件容易判斷的事情。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：判斷與認(rèn)知就會(huì)影響決策和結(jié)果。您曾經(jīng)引用紅杉資本的觀點(diǎn)，在云時(shí)代、移動(dòng)時(shí)代、AI時(shí)代，云計(jì)算就是基礎(chǔ)設(shè)施。為什么基礎(chǔ)設(shè)施作為技術(shù)滲透的一種形式對(duì)人類產(chǎn)生的影響是最深刻的？
王堅(jiān)：為什么基礎(chǔ)設(shè)施最重要？好的基礎(chǔ)設(shè)施能跟隨人類幾百年、幾千年，真正一直存留下來的基礎(chǔ)設(shè)施沒有多少，如道路，電網(wǎng)等，有些當(dāng)時(shí)所謂的新發(fā)明，例如很多智能硬件，認(rèn)為是創(chuàng)新，其實(shí)曇花一現(xiàn)。如今火熱的虛擬現(xiàn)實(shí)，最后不是還回到“眼鏡”上嗎！所以，越是能跟著人類發(fā)展，越是簡(jiǎn)單離不開的東西，才是真正革命性的東西。道路、電力等可以發(fā)生諸多形式的變化，但不會(huì)消失。
那么，云計(jì)算為什么是基礎(chǔ)設(shè)施？計(jì)算是不會(huì)沒有的。一個(gè)技術(shù)真正要追求的就是它的生命周期，世界上生命周期足夠長(zhǎng)的技術(shù)不多，云計(jì)算是少數(shù)幾個(gè)可以與電等媲美生命周期的技術(shù)，因?yàn)閷?duì)計(jì)算服務(wù)的需求不會(huì)消失，就像對(duì)電的需求。
我常常說自己做云計(jì)算是非常幸運(yùn)的。第一，云計(jì)算是技術(shù)，技術(shù)創(chuàng)新是關(guān)鍵；第二，云計(jì)算是商業(yè)，不是每一項(xiàng)技術(shù)本質(zhì)上都有商業(yè)屬性。為什么阿里云成功，不是我有什么了不起，是因?yàn)樵朴?jì)算本質(zhì)上就是商業(yè)；第三，云計(jì)算還是一個(gè)能夠持續(xù)幾百年的商業(yè)。大家對(duì)商業(yè)的理解不太一樣，不能把簡(jiǎn)單的買賣當(dāng)商業(yè)；市場(chǎng)化與商業(yè)化也不是同一概念，我們需要的是真正回歸市場(chǎng)化。總而言之，同時(shí)兼具這三個(gè)條件，技術(shù)、商業(yè)，還能持續(xù)百年的創(chuàng)新，很少。
王堅(jiān)院士與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》的對(duì)話。攝影/李君
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：您把數(shù)據(jù)、計(jì)算和云計(jì)算都視為基礎(chǔ)設(shè)施。那未來AI還會(huì)主要依靠transformer技術(shù)，還是會(huì)有更好的技術(shù)？如果有的話，這種新技術(shù)應(yīng)該有什么特點(diǎn)？或者比現(xiàn)在更優(yōu)，或更好的底層？
王堅(jiān)：依我之見，這次諾貝爾獎(jiǎng)的物理學(xué)和化學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)貢獻(xiàn)對(duì)AI的作用還是稍微差了一層意思，沒有直接把AI說出來。如果真正要說AI，一定要說Transformer技術(shù)，神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)是Transformer的基礎(chǔ)，Transformer是非常革命性的，其革命性體現(xiàn)在幾個(gè)方面：其一，Transformer是能夠真正把大規(guī)模算力用上的一個(gè)技術(shù)框架，除了Transformer，沒有其他任何技術(shù)框架和方法能夠利用如此大規(guī)模的算力進(jìn)行訓(xùn)練；其二，在Transformer的框架下定義了數(shù)據(jù)，它用Token變成了定義數(shù)據(jù)最基本的單元，事實(shí)上把計(jì)算和數(shù)據(jù)相融合，使其架構(gòu)趨于完整。
我認(rèn)為，短期內(nèi)發(fā)生革命性變化，還是比較難的。要不要想辦法革新？當(dāng)然要。但如果有人今天說有東西會(huì)馬上顛覆Transformer，我也表示懷疑。計(jì)算機(jī)會(huì)不會(huì)革命？一定會(huì)，毋庸置疑。但我基本認(rèn)為20年之內(nèi)是不可能的，我們到今天還是依賴馮諾依曼結(jié)構(gòu)。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：您有沒有覺得Transformer這個(gè)革命性技術(shù)有弱點(diǎn)？
王堅(jiān)：我可能鼠目寸光，我更愿意看到它的長(zhǎng)處。這就如同對(duì)待一個(gè)人，他的長(zhǎng)處還沒有完全發(fā)揮出來，你卻去想他的弱點(diǎn)？有人會(huì)寫文章，你卻責(zé)怪他數(shù)學(xué)能力差，邏輯是不對(duì)的。你需要先找到他的能力邊界，而不是找缺陷。ChatGPT的巨大成功誤導(dǎo)大家的地方，就是把大家的目光集中在讓Transformer做ChatGPT類似的事情。事實(shí)上，這次諾獎(jiǎng)得主預(yù)測(cè)蛋白質(zhì)結(jié)構(gòu)也是用的Transformer架構(gòu)，但他們對(duì)這個(gè)架構(gòu)做了革命性的延伸。再比如，在生成圖片的Midjourney所用的技術(shù)也同樣用在了蛋白質(zhì)結(jié)構(gòu)預(yù)測(cè)；接下來也可以用這個(gè)技術(shù)來預(yù)測(cè)天氣等。在AI歷史上還沒有一個(gè)方法可以被這么廣泛運(yùn)用，目前一個(gè)很大的挑戰(zhàn)是我們還沒有把它用好。就像電從點(diǎn)亮燈泡到成為汽車的動(dòng)力經(jīng)歷了100多年。而讓我“著迷”的就是它還能被用在哪里！對(duì)技術(shù)也要有敬畏之心。
一個(gè)技術(shù)創(chuàng)新會(huì)有巨大的社會(huì)成本，創(chuàng)新也要符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律。如果創(chuàng)新的成本代價(jià)超過其社會(huì)價(jià)值，這個(gè)創(chuàng)新可能就會(huì)失去意義。從產(chǎn)業(yè)角度，一定要搞清楚科技創(chuàng)新給社會(huì)帶來的效益能否覆蓋其成本。
創(chuàng)新的本源：密度+強(qiáng)度+加速度《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：云計(jì)算的概念最早可以追溯到1961年，當(dāng)時(shí)科學(xué)家John McCarthy（約翰麥卡錫）提出了一個(gè)想法，即計(jì)算能力可以作為一種像公共事業(yè)服務(wù)來提供，用戶可以像使用水電一樣按需使用資源，但是這個(gè)概念在當(dāng)時(shí)的技術(shù)條件下并未得到廣泛發(fā)展。
王堅(jiān)：約翰麥卡錫是很有意思的一個(gè)科學(xué)家，他是達(dá)特茅斯會(huì)議的十個(gè)人之一，且是主要發(fā)起人，他也是提出“人工智能”概念的人。計(jì)算要像公共服務(wù)那樣也是由他最早提出，隨著萬維網(wǎng)的出現(xiàn)和20世紀(jì)90年代末到21世紀(jì)初互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展和普及，計(jì)算作為服務(wù)這樣的思想逐漸成熟，多家公司如亞馬遜、谷歌、微軟開始探索提供基于互聯(lián)網(wǎng)的計(jì)算服務(wù)，這些服務(wù)后來被稱之為“云計(jì)算”。
這就是為什么說云計(jì)算本質(zhì)屬性是服務(wù)。當(dāng)年電就是服務(wù)，因?yàn)闆]人買發(fā)電機(jī)了。電在英文里被歸為Utility，這個(gè)詞在中文里很難找到對(duì)應(yīng)的詞，但本質(zhì)上Utility就是服務(wù)，而且是一個(gè)不可或缺的服務(wù)。約翰麥卡錫就提出了計(jì)算會(huì)變成Utility，這也是公共服務(wù)的意思。
王堅(jiān)院士與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》的對(duì)話。攝影/李君
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：所以，您提出云計(jì)算是“公共云”的概念，您說私有云沒有未來。
王堅(jiān)：對(duì)。從這個(gè)角度上講，是一脈相承的。但我們?cè)谥形恼Z境里很少人會(huì)理解Utility，我當(dāng)時(shí)痛苦了很長(zhǎng)時(shí)間。如果以后云計(jì)算也是Utility，實(shí)際上就是一種公共服務(wù)。我的書《在線》翻成Utility cloud，這是cloud的方法論，即公共服務(wù)。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：美國(guó)云服務(wù)產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，是公有的訂閱制為主？中國(guó)現(xiàn)在是以定制項(xiàng)目為主，這兩種不同的模式又會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？
王堅(jiān)：你問了兩個(gè)不同問題，要分開講。美國(guó)有公有云和私有云，里面有兩個(gè)不同的概念，說公共云的，像亞馬遜、微軟、谷歌這些公司；私有云的倡導(dǎo)者是IBM、Oracle，傳統(tǒng)廠商較多。美國(guó)標(biāo)準(zhǔn)研究所妥協(xié)了一些產(chǎn)業(yè)之間的關(guān)系。我經(jīng)常講，一定要搞清楚什么是產(chǎn)業(yè)的變革，什么只是產(chǎn)業(yè)的妥協(xié)。在全球，大家的共識(shí)是公共云是產(chǎn)業(yè)的變革，私有云是產(chǎn)業(yè)的妥協(xié)。中國(guó)要作好這個(gè)抉擇，中國(guó)本來傳統(tǒng)的IT基礎(chǔ)就很弱。
一個(gè)產(chǎn)業(yè)的誕生有其特質(zhì)，不能妥協(xié)，妥協(xié)就失去了一次創(chuàng)新機(jī)會(huì)，但要活下來是可以妥協(xié)的，先活下來再談創(chuàng)新。若妥協(xié)不影響創(chuàng)新，那就可以妥協(xié)；但有些妥協(xié)會(huì)影響創(chuàng)新，那就不能妥協(xié)。當(dāng)時(shí)做阿里云時(shí)，我們就有這方面的思考，做了一些艱難的選擇，否則沒法做事，無法生存。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：但這些妥協(xié)不能影響它根本性的變革。變革與妥協(xié)，很深刻。您將云計(jì)算都視為基礎(chǔ)設(shè)施，那云計(jì)算的“云”如何看待？互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的云計(jì)算與AI時(shí)代的云計(jì)算有何區(qū)別？
王堅(jiān)：應(yīng)該把云計(jì)算的“云”視為方法論，這是云計(jì)算對(duì)其他產(chǎn)業(yè)的貢獻(xiàn)，即不同的問題都可以用云的方法論來解決。云計(jì)算把“云”的方法論用到了計(jì)算上。
這個(gè)方法論有兩個(gè)特點(diǎn)：一是規(guī)模效應(yīng)；二是服務(wù)特性。云計(jì)算事實(shí)上是個(gè)服務(wù)的概念，規(guī)模和服務(wù)是其重要特性。規(guī)模，意味著它肯定不是一臺(tái)計(jì)算機(jī)，服務(wù)則是說它不需要計(jì)算機(jī)，只需要用它的算力就行。過去用算力需要把計(jì)算機(jī)買回去，現(xiàn)在則是買算力即可，這是最基本的變革，就是服務(wù)特性。
互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的云計(jì)算，算力硬件是CPU提供的；AI時(shí)代，算力硬件是GPU提供的。理論上，GPU能干的事情CPU都能干，本質(zhì)區(qū)別在于GPU一天的算力，使用CPU可能需要1萬天，在事實(shí)上就變得不可行。換言之，產(chǎn)生算力的來源不同，算力的大小就有質(zhì)的不同。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：其結(jié)果也不同，也就是說云計(jì)算的規(guī)模發(fā)生了巨大的變化，量變引起質(zhì)變。您剛才提到云計(jì)算是方法論，并沒有用“工具”一詞。
王堅(jiān)：為什么是“方法論”而不是“工具”？規(guī)模很重要，任何東西都要考慮規(guī)模，這是非常重要的一個(gè)方面。某種意義上講，今天GPU更加需要這個(gè)方法論。IT時(shí)代，很少聽說誰要用一萬臺(tái)機(jī)器；但在AI時(shí)代，大家都說需要萬卡，因?yàn)槿斯ぶ悄苷f的每張卡本質(zhì)上都是一臺(tái)計(jì)算機(jī)，強(qiáng)調(diào)的就是規(guī)模效應(yīng)。
王堅(jiān)院士與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》的對(duì)話。攝影/李君
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：規(guī)模效應(yīng)，Scaling Law是這個(gè)原理嗎？
王堅(jiān)：規(guī)模和Scaling Law是兩個(gè)有關(guān)聯(lián)卻不同的概念，規(guī)模帶來的量變和質(zhì)變?cè)诤芏喾矫娲嬖�，但�?nèi)涵不同。規(guī)模效應(yīng)是最基本的約束人類發(fā)展的自然規(guī)律，而Scaling Law是專門特指大語言模型的規(guī)模效應(yīng)，如計(jì)算成本，規(guī)模越大成本越低，這也是規(guī)模效應(yīng)，但不是Scaling Law。大語言模型的規(guī)模效應(yīng)本質(zhì)上是參數(shù)規(guī)模，并產(chǎn)生一些特殊的現(xiàn)象，指的是模型參數(shù)的規(guī)模效應(yīng)。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：那么IT時(shí)代的云和AI時(shí)代的云有何異同？AI時(shí)代中國(guó)云服務(wù)的模式和路徑應(yīng)該是怎樣的？
王堅(jiān)：很難說，但我將此具象化一些。事實(shí)上，AI時(shí)代給中國(guó)的云計(jì)算又創(chuàng)造了一次發(fā)展機(jī)會(huì)。某種程度上說中國(guó)的IT發(fā)達(dá)程度與美國(guó)仍有一些差距，特別是中小企業(yè)IT普及率相對(duì)較低，一般企業(yè)并不迫切地一定要“上云”。規(guī)模不需要，就很難改變這種現(xiàn)狀。但到了AI時(shí)代，規(guī)模效應(yīng)成了必須，這是機(jī)會(huì)。
我每次講到阿里云的發(fā)展都會(huì)強(qiáng)調(diào)全球化的重要性。云計(jì)算技術(shù)的服務(wù)應(yīng)該越來越全球化，總講國(guó)內(nèi)的大語言模型在中國(guó)用，這是有問題的。越是在全球范圍內(nèi)使用的技術(shù)，對(duì)云計(jì)算的要求就越高，這給我們提供了提升云計(jì)算服務(wù)能力的機(jī)會(huì)，實(shí)際是準(zhǔn)入門檻更高了。阿里云以前在世界排前三，現(xiàn)在又變成第四名了，前面是亞馬遜、微軟和谷歌。撇開其他因素，純粹從市場(chǎng)技術(shù)因素來說，說明我們的人工智能沒有趕上，因?yàn)槿斯ぶ悄芩懔υ谡麄�(gè)云計(jì)算算力的比重被大大提高了。對(duì)阿里云來講，既是挑戰(zhàn)也是機(jī)會(huì)：能否在人工智能上有一次大提升，趕上了就有可能變成老二，趕不上就會(huì)跑到后面去。
其中還有兩個(gè)原因，一方面是算力不夠，另一方面則是沒有用好已有算力。我在剛結(jié)束的“上海人工智能大會(huì)”上講了一個(gè)不等式：就應(yīng)用而言，相對(duì)已有的大模型，我們應(yīng)用做得不夠好；相對(duì)已有的算力，基礎(chǔ)模型做得不夠好；相對(duì)已有的電力供給，算力的規(guī)模還不夠大。所有面臨的問題都要在動(dòng)態(tài)中解決。
王堅(jiān)院士與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》的對(duì)話。攝影/李君
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：大模型時(shí)代，許多端到端的數(shù)據(jù)成為可能，作為阿里巴巴最早的首席架構(gòu)師，阿里云是否會(huì)進(jìn)行組織架構(gòu)的調(diào)整，戰(zhàn)略是否也會(huì)相應(yīng)調(diào)整？
王堅(jiān)：戰(zhàn)略就是要成為一個(gè)服務(wù)全球的云計(jì)算公司，不服務(wù)全球市場(chǎng)就沒有希望。比如在今年法國(guó)巴黎奧運(yùn)會(huì)上，阿里云本質(zhì)上就是展現(xiàn)服務(wù)全球的能力。技術(shù)能力是前提，同時(shí)一定是在服務(wù)中提升自己。人們總愿意將問題的原因簡(jiǎn)單歸結(jié)為生態(tài)，但實(shí)際上能力一定是與高手的過招中形成的，生態(tài)也是過招“打”出來的，在“打殺”過程中練就過硬武功。關(guān)起門來，練就不了“武功”，生態(tài)更無從談起。中國(guó)走出去的過程，既是高手過招過程，也是能力提升的過程。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：您認(rèn)為阿里云在全球的服務(wù)方面，還可以步子邁得更大？
王堅(jiān)：在這方面，阿里云剛剛開始，甚至可以說“開始的開始”，但從云計(jì)算角度，阿里云是中國(guó)企業(yè)唯一一家真正邁出去的企業(yè)。李強(qiáng)總理在上海人工智能大會(huì)期間巡館時(shí)，到了阿里云展臺(tái)，我主要報(bào)告了兩點(diǎn)，阿里云既是全球服務(wù)，也是全棧服務(wù)。所謂全棧服務(wù)，就是別人在我們上面用我們的云計(jì)算服務(wù)，只要關(guān)注應(yīng)用本身就行。全棧服務(wù)聽起來很抽象，比喻說你買一雙鞋，也同時(shí)必須有鞋帶，換成云計(jì)算服務(wù)就是要提供最基本的系統(tǒng)服務(wù)能力。但也不能越界，若賣鞋的人把穿的襪子也綁死了，那就做了別人的事情。阿里云要做的就是保證全棧服務(wù)，但又不越界去做別人的事情，這就是生態(tài)，任何核心能力都是有邊界的。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：您作為阿里云的創(chuàng)始人，實(shí)現(xiàn)了從“飛天”技術(shù)平臺(tái)到云計(jì)算產(chǎn)業(yè)的突破，您覺得在AI時(shí)代杭州還會(huì)再出現(xiàn)一個(gè)阿里云嗎？
王堅(jiān)：是否在杭州，是否可以用阿里云來對(duì)比不好說，但我相信中國(guó)還會(huì)出現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象級(jí)的技術(shù)企業(yè)。越是變革的時(shí)代越會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象級(jí)企業(yè)。如果沒有出現(xiàn)現(xiàn)象級(jí)企業(yè)，那就是不夠革命的技術(shù)。所謂現(xiàn)象級(jí)不一定是公司的大小，OpenAI就是一個(gè)現(xiàn)象級(jí)公司，但它現(xiàn)在算不上有多大規(guī)模。
美國(guó)已經(jīng)出現(xiàn)了現(xiàn)象級(jí)公司，在中國(guó)有那么多創(chuàng)業(yè)公司，迄今在AI領(lǐng)域還沒有一個(gè)現(xiàn)象級(jí)企業(yè)。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：您談到了在現(xiàn)象級(jí)公司方面的一些差異，那中美現(xiàn)在人工智能在技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展方向有什么異同？社會(huì)上總愿意問到底中美AI技術(shù)距離是拉大了還是縮小了。
王堅(jiān)：對(duì)于中美科技的差距，維度不同，答案就迥異。如果僅從論文研究角度看，有兩個(gè)答案。答案一，中美差距只有三個(gè)月基本上美國(guó)人做出來的東西，我們?nèi)齻�(gè)月都能做出來；答案二，差距有30年就是美國(guó)不做，我們或許永遠(yuǎn)不會(huì)去做。不過這與其說是答案，不如說是反思。強(qiáng)調(diào)“0到1”的創(chuàng)新針對(duì)的就是這個(gè)問題。
從產(chǎn)業(yè)角度，我們更需要從技術(shù)迭代的視角來看。其實(shí)，中美距離拉大還是縮小，根本上是一個(gè)“動(dòng)態(tài)”而不是“靜態(tài)”問題。以O(shè)penAI為例，從前谷歌比OpenAI要領(lǐng)先得多，而真正產(chǎn)生突破卻在OpenAI。對(duì)于科技創(chuàng)新而言，“加速度”才至關(guān)重要，有加速度即使落后也能趕上，沒有加速度即使先進(jìn)也會(huì)落后。
人才的多少也是同樣道理。OpenAI只有600人，谷歌對(duì)應(yīng)的有幾千人，而到最后人才的“密度”決定創(chuàng)新的成敗。OpenAI就是人才密度高，谷歌幾千人各自為政；還有就是科研的“強(qiáng)度”，沒有強(qiáng)度，什么都做，最后什么都做不出來。OpenAI的故事是一個(gè)很好的案例，人才密度加上科研的強(qiáng)度，創(chuàng)新加速度就出來了。
創(chuàng)新過程中，我們需要問的是，人才密度夠不夠？科研強(qiáng)度夠不夠？創(chuàng)新的加速度夠不夠？否則就會(huì)陷在舊有圈子里兜不出來。所以我們需要反思，與其問中美有什么差距，不如想想我們能不能走得更快一點(diǎn)。
2024年5月30日，OpenAI聯(lián)合創(chuàng)始人、首席執(zhí)行官Sam Altman（右）在瑞士日內(nèi)瓦出席國(guó)際電信聯(lián)盟（ITU）AI for Good全球峰會(huì)。圖/法新《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：你說AI競(jìng)爭(zhēng)除了中美兩家，歐洲也在異軍突起，你覺得大家各自在戰(zhàn)略上有什么不同？中國(guó)如果想在短時(shí)間或中長(zhǎng)期形成技術(shù)優(yōu)勢(shì)，需要怎么做？王堅(jiān)：我確實(shí)不能談戰(zhàn)略上有什么不同，只能試著給你表述一下。我們總是盯著中美競(jìng)爭(zhēng)，實(shí)際忽略了世界上正在發(fā)生的事情。人們經(jīng)常談?wù)摰娜斯ぶ悄苋揞^或四巨頭中，他們中有兩人今年得了諾獎(jiǎng)。四人有六個(gè)國(guó)籍，其中有兩人有雙重國(guó)籍，但只有一個(gè)國(guó)籍是美國(guó)，主要是法國(guó)、英國(guó)、加拿大，從這個(gè)角度上講，美國(guó)都不在這個(gè)圈子里。但本質(zhì)上講，美國(guó)高明地用好了全球人才資源。歐洲之所以會(huì)出現(xiàn)Mistral模型，也是用好國(guó)際資源的案例。今天的世界就看誰能把國(guó)際資源用好，國(guó)際的資源配置至關(guān)重要，我們應(yīng)該理性認(rèn)識(shí)其關(guān)鍵性。
另外，我們簡(jiǎn)單說只有中美競(jìng)爭(zhēng)也是很靜態(tài)的看法，從科技競(jìng)爭(zhēng)的角度講，科技的流動(dòng)性變化更快。美國(guó)科技的快速發(fā)展也是二戰(zhàn)后起來的。我始終有個(gè)觀點(diǎn)，美國(guó)根本不是靠“0到1”的創(chuàng)新立國(guó)的，它是靠“1到100”的創(chuàng)新立國(guó)的，然后靠“0到1”的創(chuàng)新保持領(lǐng)先地位。這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，跟發(fā)展階段密切相關(guān)。
如果不是動(dòng)態(tài)看問題，道理就變得僵化。即使有非常嚴(yán)格對(duì)于數(shù)據(jù)的監(jiān)管，Mistral仍然在歐洲橫空出世，也是歐洲少數(shù)幾個(gè)在世界上站得住腳的大模型，而中國(guó)是否有能與其抗衡的模型還難有定論。中國(guó)肯定有自己的優(yōu)勢(shì)，但盲目會(huì)讓我們付出代價(jià)，警覺比盲目要好。警覺不代表悲觀，然而不警覺肯定是錯(cuò)的，盲目更不可��；但警覺也不能變成自卑。最糟的就是沒有警覺，盲目迷路。
談到國(guó)際，我還是要強(qiáng)調(diào)中國(guó)科技企業(yè)要在世界領(lǐng)先，不走向世界是沒有希望的，同時(shí)也是我們對(duì)全球的貢獻(xiàn)。就像當(dāng)初阿里云討論是否要有國(guó)際業(yè)務(wù)，我的態(tài)度非常明確：“阿里云如果沒有國(guó)際業(yè)務(wù)，阿里云現(xiàn)在關(guān)掉就好了”。國(guó)際業(yè)務(wù)不僅僅是要拓展一個(gè)市場(chǎng)，而是必須走的一條路，是道路選擇問題。中國(guó)企業(yè)國(guó)際化的一個(gè)難點(diǎn)在于，巨大的市場(chǎng)讓企業(yè)很多時(shí)候只依賴中國(guó)市場(chǎng)就可以活下來，少了一點(diǎn)動(dòng)力。如果不走向國(guó)際市場(chǎng)，能力就會(huì)被削弱，而科技企業(yè)的能力往往也是國(guó)家綜合能力的體現(xiàn)。
AI應(yīng)用：認(rèn)知+創(chuàng)新過程《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：很好奇，您就像謎一樣神奇的存在，每個(gè)人都會(huì)碰到自己認(rèn)知的邊界，您是怎么打破知識(shí)局限完成其轉(zhuǎn)化的？創(chuàng)新，有些方面肯定不是自己固有的領(lǐng)域所熟知的，除了自身學(xué)習(xí)，也有聘請(qǐng)更有能力的人來合作，怎么突破自己認(rèn)知上的邊界？
王堅(jiān)：這個(gè)超出我可以回答的能力，對(duì)我來講是自然而然發(fā)生的。人的知識(shí)有兩種，一種是可以說清的，另一種是說不清的，或者說是生命中與生俱來的。但有一點(diǎn)可以肯定，我不是一個(gè)簡(jiǎn)單從書本上找依據(jù)的人，當(dāng)然我也不是一個(gè)不讀書的人。
瑞士有位著名心理學(xué)家讓皮亞杰，研究發(fā)展心理學(xué)，尤其是研究?jī)和睦戆l(fā)展，他的認(rèn)知發(fā)展理論成為這個(gè)學(xué)科的典范。他將人的知識(shí)結(jié)構(gòu)分成兩種：同化和順應(yīng)�！巴笔前研碌臇|西納入舊有的知識(shí)結(jié)構(gòu)里；“順應(yīng)”是當(dāng)接納新知識(shí)時(shí)，重構(gòu)原來的知識(shí)框架來適應(yīng)新的環(huán)境和狀況。順應(yīng)是讓人去適應(yīng)新的知識(shí)，而不是知識(shí)來適應(yīng)你。我肯定“順應(yīng)”的體會(huì)多一點(diǎn)，不會(huì)簡(jiǎn)單地把新東西納到原來的知識(shí)框架里，更不會(huì)讓原有的知識(shí)約束我。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：事實(shí)上是重塑，新的知識(shí)在你舊有的框架下重新組織，形成新的認(rèn)知框架。人類的“認(rèn)知”概念來自心理學(xué)？
王堅(jiān)：Cognition（認(rèn)知）是心理學(xué)的概念，人類較為高級(jí)的功能或心理活動(dòng)都叫Cognition，這個(gè)認(rèn)知跟哲學(xué)的認(rèn)知不是同一含義，而是與記憶、注意、學(xué)習(xí)等都有關(guān)聯(lián)，沒有一個(gè)跟“注意”沒有關(guān)系的“記憶”，也沒有一個(gè)跟“記憶”沒有關(guān)系的“學(xué)習(xí)”，整體就被稱之為認(rèn)知。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：最近諾貝爾物理獎(jiǎng)得主說，記憶不是一個(gè)簡(jiǎn)單的重復(fù)，而是一種重塑，與您剛才講得有些接近。
王堅(jiān)：為什么稱之為“重塑”？記憶就是重塑神經(jīng)元之間的連接。記憶的偏好，就是神經(jīng)元之間相互鏈接的關(guān)系改變了。而對(duì)于今天的大語言模型來講，就是權(quán)重發(fā)生了變化。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：您是一個(gè)能把復(fù)雜問題簡(jiǎn)單化的人，這也是人類認(rèn)知的最高階段，有穿透力的洞見之人。
王堅(jiān)：不能把問題復(fù)雜化，深入淺出，就是大道至簡(jiǎn)。淺入淺出沒有價(jià)值，淺入深出很糟糕，而深入深處大家都搞不懂。深入淺出是最好的一種組合！
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：前一段在杭州調(diào)研，走訪了60余家企業(yè)，也去了阿里云。調(diào)研中發(fā)現(xiàn)AI的應(yīng)用依然是個(gè)難題，尤其在企業(yè)和產(chǎn)業(yè)應(yīng)用中，是普遍存在的問題，你覺得最大的難點(diǎn)是什么？諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)和化學(xué)獎(jiǎng)讓人看到AI應(yīng)用的潛力和前景，但在“百模大戰(zhàn)”的環(huán)境下，“應(yīng)用”依然是問題，你認(rèn)為中國(guó)產(chǎn)業(yè)和科技的銜接上突破點(diǎn)在哪兒？
王堅(jiān)：從ChatGPT看，此前很多人會(huì)簡(jiǎn)單、籠統(tǒng)地認(rèn)為ChatGPT是大語言模型，但實(shí)際上ChatGPT是GPT+chat，GPT才是大語言模型，chat是應(yīng)用場(chǎng)景。大語言模型很多人都在做，但為何只有OpenAI能夠橫空出世？除了GPT做得出色，OpenAI對(duì)Chat的認(rèn)識(shí)足夠深，對(duì)技術(shù)的理解也足夠透。所以一件事情的發(fā)生一定是兩個(gè)前提同時(shí)具備：一是對(duì)要解決的問題有足夠深刻的認(rèn)識(shí)；二是對(duì)技術(shù)也要有足夠的認(rèn)知。
這就說到了應(yīng)用困難。很多人甚至連自己要解決的問題都說不清楚，如何做應(yīng)用？而要知道某項(xiàng)技術(shù)在今天水平有沒有能力來解決他們需要解決的問題，技術(shù)判斷變得極其重要。OpenAI當(dāng)時(shí)并不是只做了ChatGPT，而是做了很多不同領(lǐng)域的應(yīng)用，只不過ChatGPT是最有效的。
其實(shí)，大部分人對(duì)我們今天要解決的問題本身認(rèn)識(shí)不夠深刻，所以AI的應(yīng)用不能簡(jiǎn)單“+行業(yè)”，或者“+場(chǎng)景”那么簡(jiǎn)單。任何創(chuàng)新都是有判斷，更是有代價(jià)的。
王堅(jiān)院士與《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》的對(duì)話。攝影/李君
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：關(guān)鍵是加什么，怎么加。
王堅(jiān)：行業(yè)到底存在什么問題，而問題是否是現(xiàn)有技術(shù)可以解決的，如果這兩點(diǎn)都不清楚，“+行業(yè)”就是盲目湊熱鬧。
ChatGPT已經(jīng)把一個(gè)最基本的應(yīng)用Chat做好了，接下來是什么？比如我和新加坡科技部長(zhǎng)交流，談到城市的問題遠(yuǎn)遠(yuǎn)比ChatGPT要復(fù)雜得多，如果能把Transformer用到城市運(yùn)營(yíng)或治理的優(yōu)化上，其研究規(guī)�？赡鼙痊F(xiàn)在要大得多。同樣，氣象預(yù)報(bào)也是如此。
現(xiàn)在說起大語言模型就想到ChatGPT這樣的場(chǎng)景，但更具顛覆性的場(chǎng)景是在制造業(yè)、城市、新能源、生物等其他領(lǐng)域，盡管技術(shù)與應(yīng)用的本質(zhì)原理或許一樣。不能簡(jiǎn)單的想象“應(yīng)用”，事實(shí)上它是個(gè)創(chuàng)新過程。創(chuàng)新過程有了結(jié)果，才能把它叫作應(yīng)用，在創(chuàng)新沒有結(jié)果之前它就是過程。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：我們聊聊之江實(shí)驗(yàn)室。自從您成為之江實(shí)驗(yàn)室的“掌門人”后，目標(biāo)更為聚焦，聚焦在了智能計(jì)算，并開始新一輪綜合性改革和規(guī)則的變化。你覺得從人才、資金以及機(jī)制，之江實(shí)驗(yàn)室能夠勝任這項(xiàng)工作？您始終強(qiáng)調(diào)機(jī)制創(chuàng)新的重要性，之江實(shí)驗(yàn)室的機(jī)制如何評(píng)估？
王堅(jiān)：機(jī)制是什么？以任務(wù)為導(dǎo)向的實(shí)驗(yàn)室需要具備以大團(tuán)隊(duì)完成科研任務(wù)的能力，但我們以前的科研機(jī)構(gòu)不太適應(yīng)需要幾十個(gè)人或上百人共同緊密協(xié)同才能完成的事，適合做小項(xiàng)目。重大科研任務(wù)簡(jiǎn)單地拆成了不能成為有機(jī)整體的小項(xiàng)目，一個(gè)科研任務(wù)就自然會(huì)失去其戰(zhàn)略價(jià)值。重大科研任務(wù)需要重投入、重人才的大兵團(tuán)作戰(zhàn)，區(qū)別于學(xué)校里導(dǎo)師帶學(xué)生的小團(tuán)隊(duì)機(jī)制，各自為戰(zhàn)。之江實(shí)驗(yàn)室更要做到有組織的科研與自由探索的緊密結(jié)合，融為一體。之江實(shí)驗(yàn)室的任務(wù)要求我們既要有成建制的突破，同時(shí)又保留相對(duì)自由探索的創(chuàng)新，這對(duì)我們的工作提出了非常高的要求。
之江實(shí)驗(yàn)室慢慢找到了對(duì)浙江創(chuàng)新發(fā)展來講一個(gè)很重要的機(jī)制，這是普通學(xué)校和科研機(jī)構(gòu)所不具備的，我們走了一條獨(dú)特的路。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：市場(chǎng)機(jī)制在之江實(shí)驗(yàn)室如何起作用？我們知道，政府給了實(shí)驗(yàn)室很多支持。
王堅(jiān)：之江實(shí)驗(yàn)室就是政府支持的，因?yàn)樗袚?dān)了國(guó)家的使命。但同時(shí)市場(chǎng)機(jī)制會(huì)對(duì)之江實(shí)驗(yàn)室的成敗起很大的作用。我們必須在四個(gè)不同層面上思考機(jī)制問題：社會(huì)機(jī)制、市場(chǎng)機(jī)制、商業(yè)機(jī)制和信用機(jī)制。我們往往把市場(chǎng)化和商業(yè)化劃等號(hào)，對(duì)我來講，這是兩個(gè)不同的概念。商業(yè)化，就是一手交錢一手交貨，非常簡(jiǎn)單；市場(chǎng)化，它要符合經(jīng)濟(jì)學(xué)規(guī)律，但不見得一定要一手交錢一手交貨；社會(huì)化，即指動(dòng)用社會(huì)資源才能完成市場(chǎng)化的過程。社會(huì)化很重要，因?yàn)楹芏嗌鐣?huì)資源難以拿錢來衡量，但它對(duì)完成一件事至關(guān)重要。
之江實(shí)驗(yàn)室就是在社會(huì)化跟市場(chǎng)化之間完成了交融，也就是說，不用一手交錢一手交貨，比商業(yè)化更加有時(shí)間的寬容度，但符合市場(chǎng)規(guī)律和經(jīng)濟(jì)學(xué)規(guī)律。機(jī)制理順了，實(shí)驗(yàn)室就會(huì)有大突破。
《財(cái)經(jīng)智庫(kù)》：最后一個(gè)問題，聽說有關(guān)部門正在討論建設(shè)全國(guó)統(tǒng)一的算力網(wǎng)，您怎么看？
王堅(jiān)：取決于算力網(wǎng)如何定義用處，因?yàn)樗懔τ型耆煌挠梅�。如果講算力資源需要有個(gè)更好的共享和流通機(jī)制，這個(gè)概念是對(duì)的，這也是云計(jì)算最初要解決的基本問題。但如果是想通過算力網(wǎng)解決人工智能大語言模型訓(xùn)練的算力問題，那就需要認(rèn)真推敲了。做任何一件事一定要說清究竟解決什么問題，不然很難說是對(duì)還是錯(cuò)。嚴(yán)格來講，大部分今天說的算力網(wǎng)要解決的問題就是云計(jì)算要解決的。事實(shí)上，目前云計(jì)算就是最大的算力網(wǎng)。
