不要再去幻想，不要去討好人家了，就過自己喜歡的人生……我們這一代人本質(zhì)上都沒這個機會。
作者：張小
出品：科技新聞《潛望》
前段時間，吳曉波有點生氣。
他閑暇時刷手機，看到有人發(fā)表觀點稱，自己每天熬夜到兩點，他們這一代吃苦就是為了讓下一代不吃苦。吳曉波表現(xiàn)出強烈的不認同：“你想啥呢？你凌晨兩點是你的事。你吃苦，你孩子就會不吃苦？”為了駁斥，他寫了那篇《你吃你的苦，我吃我的苦》的文章。
“代際之間的溝通是大問題。”這位財經(jīng)作家一邊忙著在自己一摞又一摞的新書封皮上簽名這是他的第二本企業(yè)傳記、第20余本出版物《茅臺傳》，一邊說道：“我有可能就是我女兒的苦……你看我寫那么多書，她都沒讀過。我很能理解我女兒的。”
“爸爸做得更好，對你女兒可能就是個災(zāi)難。”他接著說。
我們把代際問題從父女延展到了中國企業(yè)家群體。過去30年，吳曉波一直研究中國企業(yè)家，他試圖找尋這個群體長達100年的蹤影，將散落的事實編織成完整敘事。他看著這個群體從革命年代、被遮蔽的歷史中轉(zhuǎn)折，在改革開放后跨越農(nóng)民、城市邊緣人士、知識分子下海的一波又一波浪潮，直到PC和移動互聯(lián)網(wǎng)兩波巨浪，把中國企業(yè)家推至世界舞臺中央。如今，中國企業(yè)家來到改革開放以后第六代。
然而，未來30年，個人英雄式的企業(yè)家故事還會續(xù)寫嗎？水大魚大的時代還能重來嗎？
很多人眼中，2023年是以大模型為驅(qū)動的人工智能技術(shù)爆發(fā)元年，吳曉波卻顯得較為悲觀。“它的機會，并不像PC或移動互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)，屬于所有人。”
相比吳曉波在《大敗局》《跌蕩一百年》《激蕩三十年》等書籍中寫過的前五波企業(yè)家，他覺得，第六波也就是今天這波創(chuàng)業(yè)者，“是最奇怪的一波”。
這是一次奇特的訪談體驗。我們沒有像往常那樣正襟危坐，聊天前一半在行駛的車上進行，后一半則是在他簽售會前給新書簽名之時。手里忙碌，腦子卻輕快。有一搭沒一搭地聊，內(nèi)容意外地跳脫、有趣。
我們似乎一腳邁入保守年代。如果未來沒有大生意，我們的商業(yè)文明如何延續(xù)？年輕人又該怎么過好一生？
這波年輕人恰好是吳曉波的女兒及其同代人的命運，他心有戚戚焉。
以下是訪談全文，作者進行了一些文本優(yōu)化。
01 一部企業(yè)家小史和6個關(guān)鍵年
科技新聞《潛望》：在你的敘述中，“企業(yè)家是一切關(guān)鍵發(fā)生的樞紐”，“人是一切的起點、也是一切的目的地”�？v觀100年中國現(xiàn)代商業(yè)史，企業(yè)家在你心中大體能分為哪幾個代際？
吳曉波：你看我寫《跌蕩一百年》，如果從現(xiàn)代化視角，1949年建國以前中國企業(yè)家是救亡運動的一部分，鴉片戰(zhàn)爭之后我們變成“東亞病夫”了嘛，特別是甲午戰(zhàn)爭以后。中國第一個狀元下海的張謇，是甲午戰(zhàn)爭以后下海。1894年以后中國出現(xiàn)了第一批社會精英、知識分子，大規(guī)模下海做工礦企業(yè)，是為了救亡。很長時間里（企業(yè)家）是救亡主題。像張謇、榮氏家族、范旭東、盧作孚、虞洽卿。
1978年中國改革開放后幾次創(chuàng)業(yè)浪潮，每次浪潮都代表一批企業(yè)家。
第一波是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，農(nóng)民這一代。像吳仁寶、禹作敏、魯冠球、年廣久。因為是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，一段時間中國企業(yè)家叫“草根”。你看“傻子瓜子”創(chuàng)始人年廣久就是個“傻子”，還沒文化。年廣久有很大符號性第一他告訴你，一個文盲都能創(chuàng)業(yè)、成為有錢人；第二他告訴你，那些創(chuàng)業(yè)發(fā)財?shù)娜丝赡艽蟛糠质俏拿ぁ?/p>
第二波是1984年，我們搞城市經(jīng)濟體制改革，城市一些人開始下海明年是很多企業(yè)40周年，像聯(lián)想、海爾、萬科、健力寶、科龍、正泰、南德。那波都還是城市邊緣人士退伍軍人吶、政府的小官員吶。
第三波是1992年，中國第一批知識分子下海。陳東升（泰康保險創(chuàng)始人、董事長兼首席執(zhí)行官）叫“九二派”嘛。
第四波是以1998年、1999年為主軸的PC互聯(lián)網(wǎng)。像新浪、搜狐、網(wǎng)易、騰訊、百度、阿里。
第五波是2012年開始的移動互聯(lián)網(wǎng)。
這是改革開放以后的五波企業(yè)家（關(guān)鍵年份是）78年、84年、92年、98年和12年。今天可能是第六波。
科技新聞《潛望》：第六波創(chuàng)業(yè)浪潮是AI創(chuàng)業(yè)嗎？
吳曉波：不，我不認為是AI。第六波是最奇怪的一波。
科技新聞《潛望》：奇怪？
吳曉波：它是悅己的創(chuàng)業(yè)。前面五波是為了迎合市場需求。這一波創(chuàng)業(yè)，如果說第六波，科技創(chuàng)業(yè)還是有；但這一波很大一個特點是高速發(fā)展結(jié)束了，市場充分飽和，這一世代是有產(chǎn)階級的孩子前面幾波是無產(chǎn)階級的孩子，張一鳴都是無產(chǎn)階級，睡北京地下室。
就像我女兒這一波95后，他們創(chuàng)業(yè)的動力、路徑、模式，甚至可能資本來源都會發(fā)生變化。
科技新聞《潛望》：所以，這一波不能說它是一個由技術(shù)浪潮推動的創(chuàng)業(yè)就像當年互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)浪潮那樣？
吳曉波：對，我認為不是。是國家發(fā)展階段所推動的創(chuàng)業(yè)。
科技新聞《潛望》：我們先不說當下這一波。過去五個代際的企業(yè)家有哪些不同特征和共性？
吳曉波：求富欲望最強的是第一波人，農(nóng)民這波。
開始具備公共社會意識的是“九二派”，他們是知識分子、公務(wù)員，社會公共意識、情懷特別大。
84年這波，是后發(fā)戰(zhàn)略的獲益者。他們八十年代創(chuàng)業(yè)，是中國追趕模型，所謂的后發(fā)優(yōu)勢就是成本、規(guī)模和下沉市場優(yōu)勢，用這些優(yōu)勢進行替代。
科技新聞《潛望》：王石就屬于這一波。
吳曉波：對，八十年代這一波特別容易出大家伙。
1998年互聯(lián)網(wǎng)那一波，他們基本是本科生。張朝陽讀博士，李彥宏是研究生。他們跟前一批相比很大特點是：他們的全球化是天生的，他們有資本意識。前面幾波都還是產(chǎn)權(quán)問題，到他們這沒有了，因為本來就在納斯達克上市，或在香港上市，也有了風險投資。
2012年移動互聯(lián)網(wǎng)這一波最兇猛。最血腥的是這波人，最沒底線的也是這波人。第一，模型已經(jīng)跑通，無非把PC模型在移動互聯(lián)網(wǎng)拷貝一份。第二，移動互聯(lián)網(wǎng)緊迫性很強，打仗特別血腥，打團購、網(wǎng)約車、共享單車互相“拿刀砍”，不斷燒錢，市場在短時間定型。前幾代沒這個情況，哪有那么大緊迫性？它的獲利性也最大。
滴滴、美團、字節(jié)，迅速在三五年出現(xiàn)一個大家伙，剩下的寸草不生。以前不可能發(fā)生。
科技新聞《潛望》：像王石那一代企業(yè)家，很感性、偏理想主義，但到張一鳴這一代企業(yè)家更理性，甚至有點冷漠，像機器人，為什么會有這樣的變化？是代際原因，還是和自身業(yè)務(wù)有關(guān)系？
吳曉波：我覺得跟業(yè)務(wù)沒關(guān)系。王石那代人處在體制變革的轉(zhuǎn)軌時期，準確說他們經(jīng)歷了三個時期革命時期、計劃經(jīng)濟時期，以及市場經(jīng)濟時期。他們對社會制度變革更敏感，也更加有自己的看法。
02 中國企業(yè)家從被遮蔽的歷史命運中轉(zhuǎn)折
科技新聞《潛望》：王石曾問你：“我的父親是行政官員，我的母親是錫伯族婦女，我也沒有受過商業(yè)訓練，我以及我這代企業(yè)家的基因是從哪繼承的？”在你看來，中國企業(yè)家的基因何處來？
吳曉波：那一代人都會想這個問題，現(xiàn)在這一代應(yīng)該不想了。這個問題對他們可能不重要。
科技新聞《潛望》：因為企業(yè)家精神已經(jīng)沿襲下來。最早你形容企業(yè)家還是一個“被遺忘的群體”，他們不是主角。這些年中國企業(yè)家早就成為主角了。
吳曉波：你講的對。在革命敘事年代，企業(yè)家是保守力量，因為革命要摧毀一切嘛，企業(yè)家要保住所有東西。中國的救亡史，是一部革命史。我之所以寫《跌蕩一百年》，很大的責任，是把在革命時期這部分人呈現(xiàn)出來。
我專門有一章寫五四運動，五四運動怎么由北京幾個大學生游行變成全國性罷學罷工罷市的浪潮呢？沒有錢誰來推動你？罷工得有人發(fā)工資，推動力量是誰呢？就是大量民族資本家、民族商人，他有政治訴求，他對北洋政府不滿，他就通過街頭運動的方式表達訴求我自己不能沖，你往前沖，我給你面包吃。
這些歷史是被掩蓋住的。革命敘事中沒有人討論這些問題。大革命時期，商業(yè)扮演什么角色？商業(yè)背后那些人是什么樣的人？這些人以現(xiàn)在看，無一人是幸存者，所有人都是失敗者。從人的記憶、肉體、財富來講，都沒有被繼承下來，都倒了血霉了。我就是要把這件事寫明白。
科技新聞《潛望》：對于王石那個問題，你現(xiàn)在的答案是什么？
吳曉波：兩個字，一個叫“傳”，一個叫“統(tǒng)”，就是“傳統(tǒng)”。
第一是傳承，你要把歷史梳理清楚。如果企業(yè)家這個階層的歷史斷斷續(xù)續(xù)，就不存在這個階層的整體敘述。你的祖宗、爺爺、爸爸是誰，你都不知道，你就是野孩子，我們通過文本連起來。
第二是道統(tǒng)，這個階層的價值觀是什么？中國企業(yè)家跟中國社會各大階層并沒有特別的差異性，都是時代產(chǎn)物。每個時代，你在科學家、軍人、政治家、知識分子身上看到的素質(zhì)和公共訴求，在企業(yè)家身上同樣被呈現(xiàn)出來。到今天還是一樣，無非是職業(yè)分工。
政治家通過政治主張、政治實踐實現(xiàn)理想。知識分子通過教育、著作實現(xiàn)理想。企業(yè)家無非是通過產(chǎn)品實現(xiàn)。
我們做的工作是，不要把企業(yè)家階層妖魔化，更不要把他金錢化或神圣化。他就是中國社會各階層中的一部分。仇富是容易被煽動起來的民粹主義情緒，企業(yè)家就很尷尬。
可以透露一下，我這兩年在做一個研究：“企業(yè)家與中國社會”，希望梳理王石所提出的這個問題中國企業(yè)家和社會各個階層與不同時代的關(guān)系。我希望再花兩三年把這個課題完成，這應(yīng)該是第一次回答企業(yè)家與中國社會的關(guān)系問題。
03 中美企業(yè)家的群體性人格
科技新聞《潛望》：從特征看，中國企業(yè)家相比歐美企業(yè)家的顯著不同是什么？
吳曉波：中國企業(yè)家從張謇以來到今天這一代人，跟歐美最大不同點是：我們跟政治糾纏得太深了。
有時候是主動糾纏，比如救亡，我是主動糾纏，我把船沉在長江里阻止日本人。中國人，你看原來叫洋火、洋布、洋車、洋衣、洋機，現(xiàn)在全部變成中國的東西，這都是帶有很大的主動擁抱政治（的色彩）。也有很多時候是被動的�？赡茉跉W美國家，商業(yè)跟政治沒那么大糾纏。
科技新聞《潛望》：除了和政治的關(guān)系，中國企業(yè)家作為一個群體的人格特征呢？
吳曉波：美國企業(yè)家第一有點美國精神，底層是基督教、新教倫理，就是馬斯克韋伯那套東西。通過自己的努力獲得財富，然后把財富再還給上帝的子民。
第二是1968年以后，在硅谷出現(xiàn)的這一波，從比爾蓋茨開始，到喬布斯，到今天的馬斯克、扎克伯格，這一波是用商業(yè)體現(xiàn)革命主義精神。這幫人很革命的。
美國商業(yè)是兩種傳統(tǒng)。一種傳統(tǒng)是來自于宗教、新教倫理，一種傳統(tǒng)來自1968年那場“紅五月運動”。“紅五月”沉淀在兩個地方：一部分在好萊塢，好萊塢電影是反財富、反政治的；一部分就在硅谷，在美國西部，美國東部偏保守主義美國實際是兩個美國。
中國跟西方最大的區(qū)別是，我們沒有宗教。中國企業(yè)家有幾個獨特的東西：
第一，儒家傳統(tǒng)對中國人做企業(yè)的影響特別大，就是家、國，修身、齊家、治國、平天下。儒家傳統(tǒng)替代了美國新教倫理的一部分。你看杜維明（著名學者、現(xiàn)代新儒家學派代表人物）一直想干一件事，把新儒學和新教結(jié)合起來。這不見得結(jié)合得好，中國人有自己對家庭、財富的現(xiàn)世理解。
第二，中國企業(yè)家和美國企業(yè)家有一點很像，是進步主義者。大歐洲系統(tǒng)并不是進步主義者，更保守一點。
科技新聞《潛望》：在塑造中國企業(yè)家精神的事件中，哪些關(guān)鍵時刻起到?jīng)Q定性作用？
吳曉波：還是跟國家穩(wěn)定有關(guān)。如果處在開明時期，經(jīng)濟一定會高速發(fā)展，一定會出現(xiàn)杰出企業(yè)家。像民國黃金史1927年到1937年。中國這三四十年來也是。
第二是技術(shù)變革，但技術(shù)變革全世界都一樣。中國在技術(shù)變革的響應(yīng)能力特別強，任何技術(shù)變革都需要應(yīng)用場景。人工智能為什么別的國家沒那么熱鬧，我們那么熱鬧？就是人多。
科技新聞《潛望》：你曾經(jīng)描述中國企業(yè)家有特別的焦慮、強烈的家國情懷、對超速成長的渴求、隱藏于內(nèi)心的不安全感，以及對官商文化的崇拜、對狼文化的癡迷，這一系列中國企業(yè)家特有的心態(tài)在今天有沒有發(fā)生變化？
吳曉波：發(fā)生了特別大變化，應(yīng)該從1998年第四代互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)開始，是巨大的節(jié)點。
這個問題并不是1949年以后才出現(xiàn)。費正清在《美國與中國》就已經(jīng)提到：為什么中國企業(yè)家不去抓老鼠，老是爭奪捕鼠器的權(quán)力？民國也有官商問題。再早以前，像鹽商、十三行商人、淮商和晉商基本是官商勾結(jié)的結(jié)果。到了改革開放以后一段時間，還是沒辦法解決價格雙軌制，要跟政府勾兌資源。
互聯(lián)網(wǎng)這一代是革命性一代。他們本身財富創(chuàng)造、模式創(chuàng)造和資源獲取不再從政府獲得�；ヂ�(lián)網(wǎng)對中國的改變挺大的。
今天的中國已經(jīng)不會再出現(xiàn)像當年晉商或者90年代產(chǎn)權(quán)改革這一類的企業(yè)家群體。第一，資源土壤已經(jīng)消失。第二，也沒有這樣的機會。這樣的機會徹底結(jié)束了。
科技新聞《潛望》：你采訪了那么多不同代際的企業(yè)家，最有心靈共鳴的是哪一代？你覺得自己和他們最像？
吳曉波：還是互聯(lián)網(wǎng)這一波。我跟老柳（聯(lián)想控股名譽董事長柳傳志）、張瑞敏（海爾集團名譽主席）也挺熟的。跟老一輩比，互聯(lián)網(wǎng)這一波人對商業(yè)的想象力超過前一代。
老一波企業(yè)家生活在一個有對標物的時代，前面一些站著的，豐田、三菱、GE、Sony。他們一生的目標是去超越他們，逼近他們�；ヂ�(lián)網(wǎng)這一波一開始也有，像雅虎、eBay、亞馬遜；但很快就發(fā)現(xiàn)，在中國做互聯(lián)網(wǎng)和美國不太一樣，于是開始自我創(chuàng)新。
大家都是這個時代的產(chǎn)物。
04 保守主義時期的商業(yè)文明
科技新聞《潛望》：當你見到馬化騰、李彥宏或者張一鳴這類企業(yè)家，和見到茅臺原董事長季克良老先生這類企業(yè)家，對比之下會感到恍惚嗎？
吳曉波：對呀，和（互聯(lián)網(wǎng)）那波人在一起年齡差不太大。我也是快時代成長過來的人，親切感更強一點。茅臺這套邏輯挺陌生。但未來中國做企業(yè)可能學騰訊挺難，學茅臺相對容易一點。
科技新聞《潛望》：為什么這么說？
吳曉波：其實我們也進入到保守主義時期了，整個國家高速發(fā)展時期結(jié)束了。原來講個故事、一個商業(yè)模式創(chuàng)新，或者一個小的技術(shù)就能獲得財富的周期已經(jīng)沒有了。
科技新聞《潛望》：就是你所謂水大魚大的時代過去了？
吳曉波：過去了�，F(xiàn)在是需要你非常沉靜地做一件事，獲得你的用戶，在一個特別細分的行業(yè)中建立自己的規(guī)則能力和資源壁壘。這是茅臺半個多世紀干的事。
科技新聞《潛望》：茅臺是你掰開了、揉碎了深入調(diào)研的歷史最長的一家公司嗎？你探究的時間比它實際創(chuàng)立的時間1951年更早。
吳曉波：對，（追溯到）1704年。從一本書的角度，它是。
以前我寫《跌蕩一百年》，做民國企業(yè)家案例，做得蠻深的。比如榮家案例、張謇，我看過張謇日記，張謇的孫子張緒武跟我聊過。上海當年做棉紡織最大的穆藕初，他兒子專門從香港趕過來跟我聊，還有范旭東、盧作孚，那一波大概就100年左右吧。那是現(xiàn)代工業(yè)，像紡織業(yè)、輪船業(yè)、紡織機械、化工這部分企業(yè)。茅臺算是單一企業(yè)（研究）最長的了。
科技新聞《潛望》：接觸他們的歷屆領(lǐng)軍人，有顛覆你對這種特別傳統(tǒng)企業(yè)領(lǐng)軍人物的認知嗎？有什么對你有強大沖擊的？
吳曉波：我不是帶著既定答案去寫這本書，是開放的。當初寫它，值得寫是因為說：第一，中國市值第一名是騰訊，第二名是茅臺，騰訊我寫過了，第二名的茅臺有很多爭議。
大家說A股市值第一居然是一瓶酒，為什么不是互聯(lián)網(wǎng)公司？為什么不是IT公司？覺得很丟臉。再然后，一瓶酒怎么能具有2萬到3萬億市值？我?guī)е闷孢M入茅臺寫作。
進去以后，我看到的茅臺和進去之前所理解的茅臺差別很大。它有很大現(xiàn)代性，它并不是一個一定會成為的奇跡。大家認為茅臺不可學，或者老天爺賞飯。進去以后發(fā)現(xiàn)，它是一連串偶然。在偶然背后之所以走到今天，是有企業(yè)家精神在。
老一輩的人里，我專門一章寫賴永初賴茅13年。在（最早的創(chuàng)始人）王茅、華茅、賴茅里，賴茅最具有企業(yè)家精神。他會做營銷、請律師講知識產(chǎn)權(quán)、產(chǎn)量也大，他在上世紀四十年代具有品牌意識、商標意識。
在后期，我也寫了很多人。我特別幸運的是，因為有季克良的存在，使這本書的創(chuàng)作變成可能性。因為它歷史很長，有五十年。否則，你寫國有企業(yè)很難寫。國有企業(yè)會涉及產(chǎn)權(quán)問題啊，經(jīng)理人輪流轉(zhuǎn)的問題埃
科技新聞《潛望》：它的個人英雄主義少一些。
吳曉波：就不可能有個人英雄主義。
他（季克良）跟我正兒八經(jīng)算過賬說：“我是前無古人、后無來者。”為什么呢？他說：“我當了32年的正廠長。”
前面肯定沒有比他更長的，鄒開良（原茅臺酒廠廠長）大概17年嘛。后來者他就認為，未來的茅臺酒廠董事長或總裁干32年可能性也不大。這造成了他的特殊性。
季克良看上去特別不像企業(yè)家。我們一般認為的企業(yè)家很有愿景，很有戰(zhàn)略性，很有定力，很有人格魅力。季克良是一個小老頭。他不張揚，很固執(zhí)，實際上是個技術(shù)員。他成為今天這個位置，也是被逼的，一拱一拱給拱上去，他也不是很想干�；蛘吒刹桓�，他無所謂。
但你倒過來看，他很像李健熙講的“木雞”，“呆若木雞”一樣。可能只有他這種性格的人，能在非常長時間把一個產(chǎn)品琢磨清楚，帶到正確道路。很多企業(yè)是你在正確道路上，隨著周期、政策變化或者市場動蕩，還是會動遙他就不動遙就是挺傻的。
他這種精神，在以前的中國市場并不被尊重。大家認為你沒有創(chuàng)新，沒有全球化，技術(shù)也沒有變革。他其實有變化，是流程變化，包括酒的溫度。酒這個東西，43度和27度不一樣。酒曲是用腳踩還是用制曲機踩，是兩回事。165個工序，30個環(huán)節(jié)，每個環(huán)節(jié)都有變化他更像一個匠人型的企業(yè)家。
科技新聞《潛望》：匠人型企業(yè)家？
吳曉波：對。他們內(nèi)部討論，這個水是用清水還是中水？會討論十年。用條石還是碎石？會進行巨大爭論。第一部分的酒是用3%還是7%？這些細節(jié)來自基礎(chǔ)與經(jīng)驗的量化數(shù)據(jù)，這是和古代的區(qū)別。
寫茅臺以后，對我經(jīng)營公司有幫助你不用太急嘛，也不要去找很多用戶。仔細算一下，茅臺這樣一個一年做兩萬億市值、五六百億利潤的企業(yè)，一年才賣6000萬瓶。6000萬瓶什么意思呢？如果有一個人一個月喝一瓶，找到600萬人就可以了。
科技新聞《潛望》：茅臺對今天的中國企業(yè)有更多的借鑒價值嗎？
吳曉波：茅臺呈現(xiàn)出了某一種企業(yè)家的存在方式。這種存在方式敘述意義在于，十年前它不在主流，或者大家不認為是性感的發(fā)展方式，但在未來它可能會是做企業(yè)的某一個選擇項。
這個選項的前提是因為各種外部變化，中國經(jīng)濟高成長進入中低成長。
茅臺不需要讓全中國人民都喜歡，一年賣幾百萬就能兩萬億市值。還有，中國人喝得起2000多塊錢、400美金一瓶的酒了。甚至在一瓶400美金的威士忌、葡萄酒和白酒里，他愿意選中國白酒。它走到今天是因為時代發(fā)展造就了這么一家企業(yè)。
在季克良這代人身上體現(xiàn)出的一種以笨人戰(zhàn)略、慢功夫為代表的企業(yè)家精神，并不代表全部，只代表著某一個方面。你只要想做一個穩(wěn)穩(wěn)當當?shù)纳�，比如在北京開個面館，你學茅臺。它的師徒制、定規(guī)則、六法十二式，你學幾條，可能就能開個特別好的面館。
但你用騰訊的方式開面館，開不了。騰訊（的方法適合）開連鎖，開成蜜雪冰城，是有可能。
科技新聞《潛望》：外部變化下，你看到哪些新的創(chuàng)業(yè)方向了嗎？
吳曉波：至少在中國，未來企業(yè)有兩個核心競爭力：第一是技術(shù)變革，你對技術(shù)的控制能力；第二是你對文化、審美、歷史的控制能力。（兩種）都能活，右邊那個會產(chǎn)生文化產(chǎn)品、高端商品、奢侈品。
未來中國創(chuàng)業(yè)者就是兩條路，那你如果能結(jié)合在一起呢，你就牛X了。
05 如果未來沒有大生意，年輕人該怎么辦？
科技新聞《潛望》：剛才在聊企業(yè)家群體時，有一類人我們沒有聊，就是正在推動新能源產(chǎn)業(yè)變革的這波企業(yè)家在美國是馬斯克，在中國是李斌、李想、何小鵬等等，你會把他們歸到哪一類企業(yè)家里？和互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家相比，他們有自身特點嗎？
吳曉波：從企業(yè)史作者的角度，并沒有讓我覺得他們做了什么值得記錄的事。
馬斯克跟他們還是兩回事。它實際是一種精神能力、一種想象力，是你對商業(yè)、人類文明和社會秩序的一種想象力。這種人蠻難得的。
科技新聞《潛望》：但這些新能源汽車企業(yè)家可能帶領(lǐng)中國汽車工業(yè)走向全球第一的產(chǎn)業(yè)地位，超越日本，這是中國汽車從未抵達過的輝煌。
吳曉波：從產(chǎn)量角度，柳傳志和張瑞敏已經(jīng)做過一遍了。一個在3C產(chǎn)品，一個在白電和黑電，現(xiàn)在是汽車而已。
一個真正的偉大企業(yè)家或企業(yè)家群體，一定要發(fā)生幾件事：一，他掌握了革命性技術(shù)，技術(shù)原生是他們發(fā)明的；二，他有前所未見的商業(yè)模式，像貝索斯；三，他在精神層面提出了一些具有共通性的主張，喬布斯、馬斯克都提出了一些主張，再老一輩像亨利福特有劃時代意義。
科技新聞《潛望》：聽到你這么說，他們要傷心了。我們講了很長時間的企業(yè)家精神，企業(yè)家精神到底是什么？在今天講企業(yè)家精神會是一個太老套的話題嗎？
吳曉波：不會。德魯克寫《創(chuàng)新與企業(yè)家精神》的序言中就講到“企業(yè)家經(jīng)濟”。企業(yè)家經(jīng)濟有非常重要的論斷，二戰(zhàn)以后到1980年代中期，企業(yè)家管理企業(yè)的方式被衍生到了企業(yè)組織以外，如衍生到政府、NGO、宗教組織。這叫“企業(yè)家經(jīng)濟”。
企業(yè)家精神到今天中國也一樣，慢慢開始延伸。一個政府官員如果擁有企業(yè)家精神，會成為一個富有激情的政府官員。
企業(yè)家精神沒了，國家就不進步了。我們現(xiàn)在所能指望、最有可能性的進步就是商業(yè)進步。
科技新聞《潛望》：聊回我們最開始提到的，當下這一代的創(chuàng)業(yè)者、企業(yè)家。為什么你不把這一代人定義成受AI創(chuàng)新驅(qū)動、因為科技變革而誕生的創(chuàng)業(yè)者？在很多人看來，2023年是AI的元年、大模型的元年。
吳曉波：AI是工具，這個工具在現(xiàn)在的商業(yè)世界沒有產(chǎn)生意識形態(tài)式的變革，它還是一種替代。比如，寫文件可以用機器寫。
AI當然非常關(guān)鍵。AI是，它作為一個工具正在發(fā)生特別大的場景應(yīng)用創(chuàng)新的可能性，但它的機會，并不像原來PC或移動互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)，屬于所有人。這個工具有很大平臺性和通吃性。所以，在未來中國市場，因為AI創(chuàng)新而帶來層出不窮的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，不太可能，它反倒可能通吃所有東西。
杭州一家公司用ChatGPT做服裝設(shè)計。如果它做得強，會通吃服裝行業(yè)。不是說，我去學它一下，在佛山也做一家。它可能通吃。未來所有中國服裝設(shè)計師，用一到兩個工具就結(jié)束了。
科技新聞《潛望》：它沒有帶來遍地開花的創(chuàng)業(yè)機會？
吳曉波：它不會帶來，在細分領(lǐng)域都可能贏家通吃。未來，有創(chuàng)業(yè)機會的可能還是利用AI工具，做一些跟人的需求有關(guān)的可能一個茶杯、一首歌曲，和人的應(yīng)用有關(guān)。
所以，未來大部分創(chuàng)業(yè)會是小創(chuàng)業(yè)，跟小確幸有關(guān)，我們講的“悅己”創(chuàng)業(yè)。
科技新聞《潛望》：這類創(chuàng)業(yè)規(guī)模能有多大？
吳曉波：大不了。對生意來講，肯定不是大生意。未來可能沒有大生意了，大量的人就滿足做一個小生意。
科技新聞《潛望》：多小是小，多大是大？
吳曉波：現(xiàn)在我女兒和女婿在做一個生意，小酒館，就（我們現(xiàn)在所在屋子）這么大一個房間，就這么一個小酒館。
06 給我女兒和她同代人的一點建議
科技新聞《潛望》：你前段時間寫了一篇文章叫《你吃你的苦，我吃我的苦》。90后、00后這代人其實在成長路上沒有吃那么多的苦，這代人更脆弱嗎？
吳曉波：我寫這篇文章沒想到影響會那么大，說明代際之間的溝通是大問題。
這篇文章的前提是我認為有句話是錯的，為了糾正這句話“我們吃苦，是為了下一代人不吃苦”。每一代人各有各的苦，我有可能就是我女兒的苦。
科技新聞《潛望》：你是你女兒的苦，為什么？
吳曉波：我女兒跟我同一個中學畢業(yè)，浙大附中。我是學校歷史上文科第一名，杭州市考了第二名，我的照片掛在學校墻上。（我女兒）中學畢業(yè)，學校請我做校友演講，講完后他們同學找我，正兒八經(jīng)地問，你是吳XX的爸爸？我說是的。他說吳XX三年都說她爸爸是喜士多的店長。
當一個爸爸掛在墻上的時候，我成績不能很差吧？如果沒有這么個爸爸，我成績中流就很好了。說你爸爸是杭州市第二名，你成績要不要好一點？所以我說我是我女兒的苦了。
科技新聞《潛望》：那你回去和你女兒討論這個問題沒？
吳曉波：討論過啊，她知道。我女兒到現(xiàn)在不讀我的書。你看我寫那么多書，她都沒讀過。我很能理解我女兒的。爸爸做得更好，對你女兒可能就是個災(zāi)難。
所以，有時候爸媽可能很努力，以為我?guī)湍愀陕锪�，在孩子來看，你對她就是壓力�?/p>
科技新聞《潛望》：這是你寫這篇文章的出發(fā)點？
吳曉波：不是，出發(fā)點是一個院士，我給你看。（掏手機找截圖）
我在家里沒事干刷手機，刷到一個院士講你看82歲院士自曝每天熬夜到兩點，劉爺爺說：“我們這一代吃苦，就是為了下一代不吃苦。”
你想啥呢？你凌晨兩點是你的事。你吃苦，你孩子就會不吃苦？不可能。你攻克了一個課題，后面就沒事了？新的課題比它更難。
科技新聞《潛望》：你剛才是用你女兒的例子來說這一代人吃了苦。更確切地說，這一代人到底吃了什么苦？
吳曉波：我們吃的苦他們還會再吃。婚姻的苦會不會吃？愛情的苦還是會吃吧？你對財富理解的苦會吃吧？社會變革的苦會吃吧？我在文章里說，千百年來我們共同碰到的問題的苦，代際之間的，我跟我爸之間的關(guān)系的苦要吃吧，你和你老公的苦要吃吧，你創(chuàng)業(yè)挫折的苦要吃吧。這是公共層面的苦。
還有一種苦，我們這一代人前所未見的苦他們更要去吃。我們就吃了我們父母前所未見的苦我父母不會為房子焦慮，我就為房子焦慮。創(chuàng)業(yè)也一樣。
科技新聞《潛望》：這一代人面臨著一個階層更加固化的世界。
吳曉波：對。
科技新聞《潛望》：最近有一個新聞特別有意思，章澤天凈資產(chǎn)600億沖上熱搜第一，排在清華優(yōu)秀校友第三。90后似乎沒有出現(xiàn)這么大身價的創(chuàng)業(yè)者、企業(yè)家，卻出現(xiàn)了一個富豪榜上的富太。
吳曉波：章澤天是劉強東的太太是吧？
90后的創(chuàng)業(yè)企業(yè)家?guī)装賰|的，沒有嗎？
科技新聞《潛望》：你有想到誰？有接觸過的嗎？
吳曉波：90后幾百億可能沒有。張一鳴是83年的吧？就是大時代結(jié)束了呀。
科技新聞《潛望》：你能不能給90后和更年輕的00后一些建議？
吳曉波：就像我跟我女兒說的：找一件自己喜歡的事，像茅臺一樣，長長久久地做。
不要再去幻想，不要去討好人家了，就過自己喜歡的人生……我們是沒有機會過喜歡的人生。
科技新聞《潛望》：這不是你喜歡的人生？
吳曉波：我現(xiàn)在還算運氣好，還有。但我們這一代人本質(zhì)上都沒這個機會。
科技新聞《潛望》：今天的年輕人知道自己喜歡什么樣的人生么？
吳曉波：這個問題本身就是一個很好的答案。對年輕人，任何前輩都無法給出人生答案。蘇格拉底說，未經(jīng)思考的人生不值得度過。稻盛和夫說，作為人，何謂正確？所以，思考本身比答案重要。
當問題出現(xiàn)的時候，道路就出現(xiàn)了。
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